في عالم عربي يستحضر صورًا تراثية، لاستعادة ما فات، تخرج لنا عدة جماعات تحمل السلاح لتعود للخلف ١٥٠٠ عام إلى الوراء، يواجهها مثقفون علمانيون يطالبون، بإزالة الأوهام في استعادة الماضي، وتطبيع الإنسان مع الحاضر والبعد عن الطائفية، وعلى إثر تلك الحرب الزمانية بين تلك الأفكار المتصارعة قامت مواطن في هذا الصدد بإجراء حوار حول قيم العلمانية والحداثة والإصلاح الديني وآثار تلك الأفكار في تطوير الواقع الحياتي، مع الباحث والمفكر سعيد ناشيد ، وكان معه هذا الحوار:

 

•  الإسلام يتمتع بقابلية كبيرة للعلمانية: فالدولة مثلا ليست من أصول الدين
• دفعت مجتمعاتنا الثمن غاليا منذ غابر الزمن كلما أقحمت الخطاب القرآني في السياسة
• مفاهيم من قبيل دار الحرب ودار الإسلام، والولاء والبراء، والفرقة الناجية، والعورة، والنجاسة، وأهل الذمة، لا تناسب عصر الدولة الوطنية اليوم.
•  الشريعة كما أردد دائما، ليست كلام الله ولا كلام الرسول، بل هي كلام الفقهاء.
• الإصلاح الديني ليس مهمة الفقهاء حتى ولو كانوا متنورين، بل مهمة الفلاسفة.
•  المجتمعات الإسلامية تفتقد إلى قوة اجتماعية ومالية قادرة على احتضان مشروعات الإصلاح الديني.
• الإسلام إرث روحي لشعوبنا، غير أنه تعرض للاختطاف الإيديولوجي من قبل عديد من الجماعات الدينية، ويقتضي الواجب اليوم العمل على استرجاعه.

حوار: محمد سميح

فإلى نص الحوار مع المفكر سعيد ناشيد : 

1- لمصطلح العلمانية عدة تعريفات مختلفة مستقاة من العلم والزمانية أو الإيمان بما داخل هذا العالم وحسب، يرى البعض العلمانية كدعوة لفصل الحكم عن الدين، ويقف البعض الآخر منددًا بها على اعتبار أنها دعوة فصل الدين عن الحياة، بين هذا وذاك كيف تعرف العلمانية وتفهمها؟ وما الفارق بين العلمانية وكل من الحداثة والإصلاح الديني؟

تنزيل العلمانية يختلف من بلد إلى آخر بكل تأكيد. في فرنسا مثلا تعني العلمانية الفصل التام بين مجال الدولة ومجال الدين. لأجل ذلك، إذا استعمل الرئيس أحد الرموز الدينية فسيُعتبر ذلك بمثابة خطأ جسيم وخرقًا سافرًا للدستور. أما في الولايات المتحدة الأمريكية حيث يؤدي الرئيس قسم اليمين واضعا يده على الكتاب المقدس، فمعنى العلمانية أن الدستور يمنح الحق للرئيس بأن يقسم على الكتاب الذي يقدسه سواء أكان مسيحيا أم يهوديا أم مسلما أم غير ذلك، وعلى قدم المساواة بين الأديان والرموز الدينية كافة، لكن دون أن يُعتبر ذلك الكتاب مرجعا للتشريع بأي حال من الأحوال. والدليل على ذلك أن أعضاء الكونغرس المسلمين يؤدون اليمين على المصحف، وكذلك يفعل ضباط الجيش الأمريكي المسلمون. أما في بلجيكا فتحيل العلمانية إلى الطائفة السادسة ضمن الطوائف الأساسية المعترف بها رسميا، أسوة بالكاثوليك، والبروتستانت، والمسلمين، وغيرهم. بحيث تتمتع جميع الطوائف الدينية، بالإضافة إلى الطائفة العلمانية، بحقوق متساوية، سواء من حيث المواد الدينية في التعليم، أم الإعلام، أم العطل أيضا. وكذلك تختلف نماذج العلمانية في ألمانيا والنرويج وبريطانيا وغيرها.

بيد أن الذي لا يجب إغفاله هو أن العلمانية تظل بمثابة سيرورة متواصلة. وإذا كان هابرماس قد اعتبر الحداثة بمثابة مشروع لم يكتمل بعد، فبوسعنا أن نعتبر العلمانية كذلك بمثابة مشروع لم يكتمل بعد. 

لكن في كل تلك التجارب العلمانية باختلافها هناك درجة معينة من الالتزام بثلاثة مبادئ أساسية:

أولا، الحياد الديني والمذهبي للدولة. بمعنى أن مؤسسات الدولة تقف على مسافة واحدة من كافة الأديان والطوائف الدينية المتواجدة في المجتمع.

ثانيا، لا تطرح في النقاش العمومي سوى الحجج القابلة للاختبار، بمعنى الحجج التي تتقبل عن طيب خاطر أن تخضع لكل محاولات التشكيك والتقويض والنفي، وبحيث لا يتم القبول بها إلا إذا صمدت أمام قسوة الاختبارات النقدية الحرة.

ثالثا، مصدر التشريع هو المؤسسة التشريعية التي يؤطر عملها الدستور، والذي يكون مبدئيا قابلا للتعديل النصي كلما لزم الأمر. تلك المؤسسة التشريعية قد يكون فيها متدينون ملتزمون بالدين، لا مشكلة في ذلك، لكن المشكلة هي حين يسحب أعضاء المؤسسات التشريعية عن أنفسهم صفة التشريع ويلقون بها إلى الفقهاء أو الزعماء الدينيين. وهو ما يهدد بأن تصبح السلطة التشريعية خارج المؤسسة التشريعية.

 

2- هل تعد العلمانية حتمية تاريخية تأتي من خلال تفاعلات ومراحل اجتماعية بعينها، أم تعد دعوة إيديولوجية يستوردها المثقف العربي من الغرب؟

عمليا لا يوجد أي نموذج مرجعي للعلمانية يمكنه أن يكون جاهزا ناجزا وقابلا للتطبيق في مستوى العالم بأسره. غير أني بمعزل عن كل أشكال الجهل المقدس أرى أن الإسلام يتمتع بقابلية كبيرة للعلمانية: فالدولة مثلا ليست من أصول الدين لكنها من الفروع المفوضة إلى نظر الأمة. وحين نقول لا كهنوت في الإسلام فالمقصود بالبداهة أن الإسلام لا يقترح أي نموذج للسلطة. لذلك نفهم كيف أن الرسول مات دون أن يعين خليفته، ودون أن يحدد ولو مجرد آلية لانتقاء الخليفة. لو كان الأمر من أمور الدين لما سكت عنه بكل تأكيد. تلك هي المطارحة الأساسية للشيخ علي عبد الرازق في كتابه (الإسلام وأصول الحكم) والذي أعتبره أهم كتاب عربي صدر في النصف الأول من القرن العشرين.

على الأرجح سيختلف تنزيل العلمانية في المجتمعات العربية والإسلامية من بلد إلى آخر. على سبيل المثال فوضعية مؤسسة الأزهر في مصر تختلف عن وضعية مؤسسة إمارة المؤمنين في المغرب، وكلاهما يختلف عن مؤسسة ولاية الفقيه في إيران، وهكذا دواليك. وكل هذه التمايزات لا يمكن التغاضي عنها أثناء تنزيل العلمانية في مستوى القوانين، وكذلك في مستوى مقتضيات الإصلاح الديني أيضا.  

 

3- هل تعتقد أن البلدان العربية تحتاج حقًا إلى العلمانية؟ ولماذا ترى ذلك؟

العلمانية حاجة أمنية أولا، وتنموية ثانيا. لقد ارتبطت الفتنة الكبرى في تاريخ الحضارة العربية الإسلامية بواقعة رفع المصاحف على السيوف. أين المشكلة في أن يرفع الناس المصاحف؟ هذا السؤال يحتاج إلى توضيح: الخطاب القرآني خطاب تعبدي، كما أنه قد يكون مصدرا للقيم الروحية والوجدانية للشعوب، من قبيل قيم الرحمة والمحبة والحكمة وما إلى ذلك، لكن إذا أقحمناه في السياسة فقد ندمر أساسيات العيش المشترك. لماذا؟ لأن الخطاب القرآني حمال أوجه وفق حديث مشهور، ويتضمن آيات محكمات وأخرى متشابهات، ويعتقد الأكثرون أنه يتضمن الناسخ والمنسوخ بيد أن لا أحد يمتلك اليقين حول الآيات الناسخة والآيات المنسوخة، لذلك دفعت مجتمعاتنا الثمن غاليا منذ غابر الزمن كلما أقحمت الخطاب القرآني في السياسة، إلى درجة أن تاريخنا يبدو كأنه تاريخ فتن كقطع الليل المظلم، وفق الحديث المشهور. وفعلا، منذ موقعة الجمل ثم الفتنة الكبرى، إلى غاية الفتن الدائرة اليوم في العراق وسورية وليبيا واليمن ولبنان، كانت شعوبنا كلما أقحمت الدين في الصراع على السلطة إلا وضيعت الأمن والاستقرار، ثم ضيعت أساسيات التنمية أيضا.

 

4– هل تقدم العلمانية حلولاً لمشكلات الأقليات والأعراق المختلفة، بمعنى إذا تحقق بالمغرب حكم علماني تختفي مشكل الأمازيغ مثلاً؟

عبارة أن العلمانية هي الحل، ليست سوى نوع من التماهي مع المقابل الإيديولوجية. لعل العلمانية حل، لكنها ليست الحل بألف ولام التعريف؛ إنها حل لمشكلات محددة. بكلمة واضحة أقول: ليس دور العلمانية أن تحل جميع مشكلاتنا، لكن دورها أن لا تسمح لأي مشكل بأن يكتسي غلافا دينيا قد يعطل الحل في النهاية. كما أنها لا تسمح لأي مقترح حل بأن يكتسي غلافا دينيا قد يعطل النقاش في النهاية.

 

5- لماذا يعد الإسلام بحاجة إلى ما يعرف بتجديد الخطاب الديني؟ وما الضرورة التي تجعل هذا أمرًا لازمًا؟ 

بل يحتاج الإسلام إلى خطاب ديني جديد، بجهاز مفاهيمي جديد، ونسق قيمي جديد. فمفاهيم من قبيل دار الحرب ودار الإسلام، والولاء والبراء، والفرقة الناجية، والعورة، والنجاسة، وأهل الذمة، وغيرها من مفاهيم عصر التوسعات الإمبراطورية، لا تناسب عصر الدولة الوطنية اليوم، ولا تناسب بالأحرى عصر العولمة. ثم إن الشريعة كما أردد دائما، ليست كلام الله ولا كلام الرسول، بل هي كلام الفقهاء، بمعنى أنها ثمرة الجهد الذي بذله الفقهاء وهم يحاولون أن يستنبطوا من بعض الآيات وبعض الأحاديث، وأحيانا إضافة بعض أقوال الصحابة بالنسبة للسنة، أو بعض أقوال الأئمة بالنسبة للشيعة، بعض الأحكام العامة، واختلافاتهم كبيرة في مستوى النتائج. وفي كل الأحوال فهو جهد مطبوع في النهاية بثقافة العصر الوسيط.

 

6- في أوروبا حسب ماكس فيبر تعد تجربة الإصلاح الديني خطابًا ما لشكل من أشكال الرأسمالية، تحمل دعوات حرية العمل والتجارة في وجه كنيسة تحتكر الأسواق والسلطة، بينما التجارب الإسلامية في البلدان العربية تعتمد على المؤسسات الدينية كأدوات حكم وهيمنة، فهل هذا الاختلاف في الدور المؤسساتي بين الكنيسة والجامع يصعب أمر الإصلاح الديني في الإسلام؟

لا شك أن الإصلاح الديني يحتاج إلى قاعدة اجتماعية محددة، وهي القاعدة التي تشكلت داخل المجتمعات الغربية من الطبقة الرأسمالية الصاعدة، غير أن المجتمعات الإسلامية تفتقد إلى قوة اجتماعية ومالية قادرة على احتضان مشروعات الإصلاح الديني. رغم ذلك يبقى الإصلاح الديني في الإسلام ضروريا لأجل الحفاظ على الإسلام نفسه. لأن الحاصل أن الكتابات المرجعية للإسلام السياسي قد أسهمت في إفساد الدين بنحو كبير، وإلى درجة أنها أسهمت أيضا في بروز أكبر موجة إلحاد في العالم الإسلامي. لذلك سيكون الإصلاح الديني ضرورة دينية لأجل حفظ الدين نفسه، وذلك عبر حمايته من التوظيف الإيديولوجي في الصراع من أجل السلطة، وحمايته كذلك من الاستعمال السحري بادعاء الإعجاز والعلاج وما إلى ذلك.

 

7- هل يمكن تجديد الخطاب الديني من خلال رؤية تأويلية وفلسفية أم أن الخطاب الديني يعتمد على بنية اقتصادية ثقافية معينة يتشكل بإعادة تشكيلها؟ 

الإصلاح الديني ليس مهمة الفقهاء حتى ولو كانوا متنورين، بل مهمة الفلاسفة. لماذا؟ لأن دور الفلسفة كما يقول جيل دولوز هو إنتاج المفاهيم. والحال أن الإسلام يحتاج اليوم إلى جهاز مفاهيمي جديد. 

نحتاج إلى خطاب ديني قائم على ثلاثة مرتكزات: التديّن الفرداني؛ التعبّد الروحاني، والنزعة الإنسانية.

 

8- هل تكمن أزمة النص والحداثة الحالية في صراع سلفي معتزلي قديم حول أن القرآن كلام الله أم مخلوق أم أن هناك تداعيات حديثة ومستجدة؟، وهل تعد رؤية المعتزلة حول اعتبار القرآن مخلوقًا رؤية أكثر ليبرالية ومرونة في التعامل مع الواقع؟ 

رؤية المعتزلة متقدمة في زمنها، وهي متقدمة بالنظر إلى فكرة اللوح المحفوظ الشائعة في الفقه الإسلامي، غير أن النتائج الاجتماعية لا تختلف كثيرا بين أن يكون القرآن قديما أم مخلوقا؛ لأن المسألة كل المسألة تتعلق بوظيفة النص القرآني، هل هو كتاب عبادة وتعبد وقيم روحية، أم أنه دستور سياسي كما تزعم بعض الحركات الدينية؟ سؤالي الآن: لا شك أن الخطاب القرآني الذي وصف نفسه بعديد من الكلمات لم يصف نفسه بأنه دستور، فهل يحق لنا أن نصف القرآن بما لم يصف نفسه به؟ ! ثم إن من أهم خصائص الدستور أن يكون هامش التأويل فيه ضيقا إلى أدنى الحدود الممكنة، وذلك لكي يضبط العلاقة بين مؤسسات الدولة، غير أن الخطاب القرآني حمال أوجه. ثم أننا نصلي به، فهل يعقل أن نصلي بدستور؟!

 

9- ما سبيل العبور من قيم العالم القديم كالولاء والطاعة والتحريم، وهل يعد كتابك “الحداثة والقرآن” نبراسًا ومرشدًا لهذا العبور؟ 

الإسلام إرث روحي لشعوبنا، غير أنه تعرض للاختطاف الإيديولوجي من قبل عديد من الجماعات الدينية، ويقتضي الواجب اليوم العمل على استرجاعه.

أما عن كتابي (الحداثة والقرآن) فقد حاولت فيه التمييز بين ثلاثة مستويات:

أولا، الوحي الرباني، والذي هو الصور الوحيانية التي كان يتلقاها الرسول بواسطة قلبه.

ثانيا، القرآن المحمدي، والذي هو الخطاب القرآني كما أملاه الرسول، وكما دونه كتبة الوحي.

ثالثا، المصحف العثماني، والذي هو النص الذي نتعامل معه اليوم، وهو ثمرة مسار تاريخي طويل من التدوين، والمصحفة، والتقعيد، والترتيب، إلخ. وهو مسار معقد في النهاية.

 

10- هناك تفريق حسب كتاب الحداثة والقرآن، بين الوحي الإلهي والقرآن المحمدي والمصحف العثماني، إذ إن الوحي هو إشارات إلهية، بينما القرآن المحمدي ثمرة ترجمة الإشارات الإلهية إلى عبارات بشرية، والمصحف العثماني عملية جمع من آيات متناثرة لعدة مصاحف إلى مصحف واحد، مما يعطل في النهاية قداسة النص وتحوله إلى أقنوم، يرى البعض هذا الطرح بمثابة الخروج من الدين، فهل هناك حد للأطروحات الفكرية حتى تبقى داخل الدين؟ أم أن الادعاءات المضادة مجرد محاولات إقصاء للأفكار الحداثية؟

لا بد وأن نحدد أولا ما المقصود بالدين؟ الدين اختصارا هو المسافة الفاصلة بين الآية “اقرأ باسم ربك الذي خلق”، والآية “اليوم أكملت لكم دينكم”. عدا ذلك لا يتعلق الأمر بالدين بل بالفكر الديني. الوظيفة الأساسية للخطاب الديني هي الوظيفة التعبدية، نصلي به، ونقرأه قراءة تعبدية، والدليل على ذلك أن معظم مسلمي العالم اليوم ليسوا عربا، ولا يفقهون شيئا في اللغة العربية، رغم ذلك فإن قراءتهم للقرآن تحتسب لهم بالمنطق الديني؛ ذلك أن وظيفة القرآن هي التعبد. بعد ذلك لا يمكننا أن نستنبط منه الأحكام طالما أن أفعال الأمر الواردة في الخطاب القرآني لسنا نحن هم المأمورين بها، بل لها مأمورون محددون في الزمان والمكان والسياق التنزيلي للآيات. وإذا كان الفقهاء، وبعدهم الإسلام السياسي، قد دأبوا على استنباط الأحكام، فيقتضي الإصلاح الديني اليوم العمل على استنباط القيم الوجدانية. وأعطيك مثالا: في الخطاب القرآني هناك محاورة قوية بين ابني آدم، حيث يرد هابيل على قابيل بعبارة (لئن بسطت إلي يدك لتقتلني ما أنا بباسط يدي إليك لأقتلك). من الواضح أن القيمة الأساسية هنا هي عدم الرد على العنف بعنف مضاد، غير أن الفقهاء بدل أن يستنبطوا تلك القيمة السلمية فقد حاولوا على طريقتهم استنباط الأحكام، فتفرقوا إلى أربع اتجاهات: اتجاه رأى أن الحكم السلمي قد نسخته الشرائع اللاحقة؛ واتجاه ظن أن الحكم يختص بعدم المبادأة بالقتال؛ واتجاه ظن أن عدم المبادأة لا تصح إلا لأن الأخوين موحدان؛ واتجاه رأى أن العبرة تكمن في أن الطرف الذي رفض الرد على العنف بعنف مضاد هو الطرف الذي مات وانقرض، وأن الله يريد أن يحذرنا من هذا المآل. وعموما فكل القراءات قد اتفقت على إقصاء القيمة السلمية الواردة في الآية. والحال أن عصر التوسعات الإمبراطورية قد دفع العقل الفقهي نحو التركيز على التأويلات الاحترابية للدين، وهو عصر تصدق عليه الآية الكريمة: “تلك أمة قد خلت لها ما كسبت ولكم ما كسبتم ولا تسألون عما كانوا يفعلون”.